Toen Liesbeth van Tongeren, kamerlid namens GroenLinks, in oktober 2010 het persbericht onder ogen kreeg over mijn boek stuurde ze een mail terug met de tekst: “faliekante nonsens”. Later mailde ik geregeld met iemand die zich een vriend van Van Tongeren noemde en na aandringen van hem stuurde ik haar toch een exemplaar van mijn boek met een persoonlijk boodschap erin: “Dat ik benieuwd was wat ze van het boek zou vinden nadat ze het daadwerkelijk gelezen had.” Nooit meer iets van gehoord.
Ik wilde en wil met mijn boek een brug slaan tussen ‘rechts’ en ‘links’ en daarom bood ik het eerste exemplaar ook aan Diederik Samsom aan. Dat bleek een hele goede zet want Samsom las het boek als een van de eersten en sprak er lovend over tijdens de boekpresentatie.
Onlangs werd ik benaderd voor een oriënterend gesprek met Dick Pels en Katinka Eikelenboom van het wetenschappelijk bureau van GroenLinks (Bureau De Helling). Ik aarzelde gezien mijn eerdere ervaringen met Van Tongeren. Uiteindelijk heb ik ingestemd en hadden we een heel open en interessant gesprek. Eikelenboom heeft in navolging op dat gesprek een uitgebreide recensie over mijn boek op hun site gezet. Ik ben heel blij met deze recensie omdat het boek nu binnen de gelederen van GroenLinks op een rustige, feitelijke manier besproken is.
Eikelenboom eindigt haar stuk met de zin: “Wie weet wordt Marcel Crok op een dag toch nog een gelovige.” Ik ga de recensie niet alinea voor alinea annoteren zoals ik soms doe. Maar het is wel aardig nog even op de term ‘gelovige’ in te gaan. Eikelenboom stelt dat ik het IPCC afschilder als een ‘kerk met gelovigen en een bijbel’:
Hij maakt zich bovendien schuldig aan een frame dat populair is bij klimaatsceptici, maar als tendentieus en misleidend kan worden gezien. Het gaat om het karakteriseren van het IPCC als een kerk met gelovigen en een bijbel. Zo heeft Crok het op pagina 15 van zijn boek over het IPCC-rapport als ‘Bijbel voor internationaal klimaatbeleid’ en spreekt hij later over het ‘broeikasgeloof’ (p.230). Het al dan niet accepteren van de hoofdconclusies van het IPCC is volgens hem een kwestie van ‘geloof’ (p.227-228).
Ik denk inderdaad dat de IPCC-rapporten internationaal de figuurlijke bijbel voor klimaatbeleid zijn. Om die reden hebben de landen het IPCC zelfs opgericht. Maar ik gebruik de term ‘gelovige’ niet in de klassieke religieuze zin. Op pag. 227-228 schrijf ik:
Bij het woord ‘gelovigen’ gaan de haren van wetenschappers natuurlijk recht overeind staan. Toch denk ik dat we mogen constateren dat het al dan niet accepteren van de hoofdconclusie van het laatste IPCC-rapport – dat de opwarming sinds 1950 zeer waarschijnlijk veroorzaakt is door onze uitstoot van broeikasgassen – een kwestie van geloof is. Dit betekent uiteraard niet dat klimaatwetenschappers plotseling religieus zijn geworden. Het betekent dat onze observaties en kennis van het klimaat nog ontoereikend zijn om zodanig harde feiten op tafel te krijgen dat een kwestie van geloof een kwestie van ‘meten is weten’ wordt.
Dit is overigens de normaalste zaak van de wereld in vrijwel alle wetenschappelijke vakgebieden, zeker in gebieden die zo complex zijn als het klimaat. In het klimaatdebat doen we echter hysterisch over deze nuchtere constatering omdat ze klimaatbeleid (lees CO2-reductie) in de weg zou staan.
Word ik op een dag toch nog een gelovige? Dat is uiteraard mogelijk. Geloof zou je dan goed moeten definiëren, bv geloof dat het merendeel van de recente opwarming door broeikasgassen komt. Ik ben daar nu nog niet van overtuigd maar houdt de optie uiteraard open omdat het op zichzelf een plausibele hypothese is.
Marcel, Volgens mij ga je hier toch voorbij aan de negatieve lading die aan het woord “geloof” zit als je het op wetenschap toepast. Als een tak van wetenschap “just a belief” wordt genoemd bedoelt de schrijver daar niet de nuance mee waar jij je nu op beroept, en indien dat wel zo zou zij, zou de schrijver toch op z’n klompen kunnen aanvoelen dat het niet zo genuanceerd overkomt op de lezer. Het is een kleine stap van wetenschap als “geloof” neerzetten naar het spreken over de wetenschappers als zijnde “high priests of the AGW religion”. Zie bijv dit… Lees verder »
Bart, het zou kunnen dat het woord ‘geloof’ lezers op het verkeerde been zet, dat blijkt ook uit het stuk van Eikelenboom. Ik denk zeker dat het in het Engels gevoelig ligt als je het woord ‘faith’ zou gebruiken.
Welke formulering zou jij dan gebruiken als onderzoekers niet achter de hoofdconclusie van het IPCC staan?
Iets als: Ik vind dat er onvoldoende bewijs is om te kunnen concluderen dat most of the warming is due to greenhouse gases?
Ligt “Ik sta niet achter de hoofdconclusie van het IPCC” te veel voor de hand als antwoord ;-)? Die lijkt me toch heel duidelijk en niet provocerend. Je citaat uit je boek, waarin je uitlegt wat je met “geloof” bedoelt, geeft in feite aan dat er geen 100% mathematisch sluitend bewijs is. Daar zal iedereen het mee eens zijn, maar de manier hoe je dat inpakt of “frame”t geeft het een heel verschillende lading mee. Ik zie dat als een onoverkomelijk feit in aardwetenschappen (je kunt de aarde niet in het laboratorium aan gecontroleerde omstandigheden blootstellen); het gaat dus om… Lees verder »
In de klimaatdiscussie wordt regelmatig de term “tenet” gebezigd, wat zoveel betekent als “leerstelling”. De link naar de christelijke dogmatiek is dan snel gelegd.
@marcel Ik snap niet waarom je schrijft: “Toch denk ik dat we mogen constateren dat het al dan niet accepteren van de hoofdconclusie van het laatste IPCC-rapport – dat de opwarming sinds 1950 zeer waarschijnlijk veroorzaakt is door onze uitstoot van broeikasgassen – een kwestie van geloof is.” Waarom wordt die hoofdconclusie van het IPCC als een “geloof” gezien terwijl je de relatie tussen CO2 en temperatuur op mondiale schaal zo makkelijk kunt laten zien. http://ejo-twitter.blogspot.com/2012/03/temperature-vs-carbon-dioxide-since.html Ben ik ineens een gelovige omdat ik denk dat er een doodeenvoudige lineare relatie bestaat tussen jaarlijks gemiddelde CO2 waarden en de jaarlijks gemiddelde… Lees verder »
Judith Curry werd in de Scientific American een “heretic” (ketter) genoemd. Waar er ketters zijn is er dus sprake van een dogmatisch geloof.
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=climate-heretic
Het tweede deel van de De kick-off meeting van het Delft Climate Institute bestond uit een discussie nav een aantal stellingen met de (alarmistische) klimaatwetenschappers Dr. Appy Sluijs (Universiteit Utrecht) Prof. Bram Bregman (Radboud Universiteit, KNMI) Prof. Bart van de Hurk (IMAU, KNMI) De laatste houdt zich bij het KNMI bezig met het verbeteren van het klimaatprogramma dat ze daar operationeel hebben. Zowel Van de Hurk als Bregman stelden uit eigen beweging en meerdere malen dat het vormen van een mening over de klimaatgevoeligheid voor CO2 slechts afhankelijk is van in hoeverre je de klimaatmodellen gelooft. Verder is er geen… Lees verder »
@theo Jij stelt: “Zowel Van de Hurk als Bregman stelden uit eigen beweging en meerdere malen dat het vormen van een mening over de klimaatgevoeligheid voor CO2 slechts afhankelijk is van in hoeverre je de klimaatmodellen gelooft. Verder is er geen bewijs.” Volgens mij heeft niemand dit zo precies gezegd, en hebben we hier te maken met jouw interpretatie van de bijeenkomst. Geen van de drie heren heeft b.v. gezegd dat er geen relatie is tussen CO2 en de gemiddelde temperatuur op aarde zoals je probeert te suggeren door de zeggen dat er sprake is van “geloof”, en geen “bewijs”.… Lees verder »
Het is grappig om te zien dat de klimaatgeodeet Schrama zich meer en meer in de hoek gedreven voelt. Hij moet duidelijk nog wennen aan het veranderde klimaat rondom de klimaatalarmisten.
@Ejo In mijn verslag stel ik duidelijk “Alle drie zijn AGW aanhangers” dus daarover suggereer ik helemaal niets anders. Wat Van de Hurk en Bregman zelf stelden is dat ze daartoe komen, puur omdat ze in de uitkomsten van de modellen geloven. Dat is een eerlijke en verantwoorde persoonlijke keuze, mits als zodanig naar buiten gebracht. Wat ze niet doen (tenminste niet in Delft) is doordrammen dat er geen twijfel is over de rol van CO2 in het klimaat. Hoe de – uiteraard – IR absorberende eigenschappen uitpakken in het zeer complexe klimaat is niet eenduidig af te leiden uit… Lees verder »
Het is jammer dat in het debat de termen gelovigen of ketters vaak gebruikt worden, dat komt nooit lekker over. @Theo: ik zie het toch wat anders dan jij (en blijkbaar ook dan Van de Hurk en Bregman :-) ); de modellen zullen pas helemaal te vertrouwen zijn als ze metingen min of meer reproduceren zonder dat er te veel aan gesleuteld is. Dus waarom zou je klimaatgevoeligheid niet direct aan metingen kunnen relateren? Als we Ejo’s grafiekje nemen dan warmt het dus op met een snelheid rond de 1.5 graden per eeuw. Dat broeikasgassen hier een belangrijke factor in… Lees verder »
@Guido Dat de uitkomsten van de klimaatmodellen al 20 jaar niet overeenkomen met de metingen zegt mij voldoende, maar voor wie meer redenen wil om ze niet te vertrouwen is er een hele lijst van sterke forceringen die niet betrouwbaar in de modellen zit. We zijn het er dus over eens dat de modellen ons niet vooruit helpen over de echte invloed van CO2. Jouw redenering is echter nog minder betrouwbaar. Ejo en jij pakken een willekeurig stuk uit een grafiek en extrapoleren die over een eeuw. Waarom niet de periode van 1100 tot nu? Dan klopt de laatste 15… Lees verder »
Beste Theo,
Pak de grafiek van 1880 tot nu, en je ziet EXACT het zelfde, ik heb dit plaatje dus aan mijn blog toegevoegd:
http://ejo-twitter.blogspot.com/2012/03/temperature-vs-carbon-dioxide-since.html
Er is dus geen sprake van cherry picking zoals je probeerde te suggereren.
Ejo
@Theo, er is weinig willekeur in het spel denk ik. De eerste grafiek van Ejo gaat over dCO2. CO2 wordt vanaf 1958 gemeten dus begint de grafiek in 1959. Als je 1945 ipv 1959 neemt gaat er 0.02 graden per eeuw vanaf. Vlakker inderdaad, maar veel vlakker? Wellicht belangrijker: het gaat om de invloed van CO2 te isoleren voor zover dat kan. Dan lijkt het mij voor de hand liggen om de periode te nemen waarin CO2 daadwerkelijk veranderde en dus niet naar de middeleeuwen te gaan kijken zoals jij wil. Beetje recenter: uitstoot in 1945 was ruim 1 Pg… Lees verder »
Guido, Jouw getallen over de uitstoot van CO2 zijn interessant en geven aan waarom het vrij nutteloos is om aan dit eenvoudige lineaire verband veel waarde te hechten. We weten dat het in de periode 1910-1940 ongeveer net zo veel opwarmde als tussen 1975-2000. De uitstoot van CO2 in de eerste periode was echter vele malen lager dan in de tweede. Als CO2 al volledig verantwoordelijk zou zijn voor de opwarming 1975-2000, wat veroorzaakte dan de opwarming tussen 1910-1940. De stagnatie in de laatste tien jaar is ook des te vreemder, meer CO2 uitstoot dan ooit tevoren maar geen opwarming… Lees verder »
Als je een correlatie tussen CO2 en temperatuur wilt aantonen moet je dat natuurlijk ook kunnen doen voor eerdere perioden dan 1880. De wetten der fysica zijn toch niet pas ingegaan op het moment dat de mens de CO2-hoeveelheid deed toenemen?
Het is _juist_ goed om de correlatie van voor de industriele revolutie te onderzoeken, omdat je daarmee kan zien in hoeverre natuurlijke invloeden een rol spelen.
@Ejo Ik pak de laatste 15 jaar en de periode van 1000 tot nu, en concludeer een vlak temperatuurverloop en geen enkel verband met CO2. Jij pakt of de laatste korte stijging na de laatste korte daling en de laatste lange stijging en de laatste lange daling, en abracadabra opeens is er weer een verband met CO2. Maar als je er 100 jaar voor plakt is het weer weg. Dat noem je geen cherry picking? Hoe kunnen we als enigszins intelligente personen hier nog over kibbelen? Beide aannames zijn toch even dwaas? Zonnecycli, oceaanstromingen, kosmische straling, allemaal hebben ze invloed,… Lees verder »
@theo
Volgens mij moet je eerst met wat concretere informatie komen voordat we verder met je in discussie gaan, want, zoals Guido ook al schrijft, je argumenten zijn niet te volgen.
Ejo
@Ejo
Met wat voor informatie zou ik moeten komen?
En wat is er Arabisch aan wat ik schrijf?
Helderder kan ik het niet maken.
Kom jij maar eens met een mooi CO2-T relatiediagram over de laatste 1000, 10.000 en 500.000.000 jaar. Dan kunnen we wat mij betreft in discussie gaan.
Ik denk dat er ook hele mooie correlatiediagrammen te maken zijn van begin industriele revolutie tot nu die een verband suggereren tussen temperatuur en menselijke levensverwachting, of gemiddelde lengte van een persoon, enz. Maar, zoals we weten: correlation does not imply causation. En zoals eerder gezegd, maak het diagram eens van een eerdere periode, bijvoorbeeld vanaf 1100. Ik ben benieuwd. Ik heb gezien dat er de laatste tijd aardig wat artikelen verschijnen die op een andere correlatie duiden, namelijk die van zonneactiviteit en temperatuur. En die correlaties gaan over het hele Holoceen en langer terug, niet alleen de laatste 150… Lees verder »
@Rogier Ik heb het boek afgelopen zaterdag in Duitsland gekocht en ik moet je zeggen, het is verhelderend om het te lezen. De toon is niet aanmatigend en niet te vergelijken met de toon die je in het algemeen aantreft op blogs waar voor- en tegenstanders van de correlatie tussen CO2 en opwarming de degens kruisen. Of op sommige privé blogs waar alleen alarmisten het alleenrecht op schijnen te hebben. De snerende toon aldaar richting ‘anders denkenden’ vind ik gelukkig niet terug in het boek. Man man, wat een boek. Een aanrader, voor iedereen, ongeacht zijn of haar mening. Ik… Lees verder »
N.R.,
Helemaal mee eens. Ik ben nu trouwens bij het voorlaatste hoofdstuk waar ze een alternatieve langetermijnvoorspelling gaan doen. Heb natuurlijk al gespiekt naar het grafiekje.. erg interessant allemaal :-)
Ik hoop dat ze snel een engelstalige versie gaan uitbrengen om hun publiek te kunnen vergroten.
Groet, Rogier
NR en Rogier,
Ik ben het met jullie eens, de toon van het boek is heel prettig. Wel zijn ze stelliger over de rol van de zon dan ik zou zijn.
Op 3 april ga ik Vahrenholt en Luning trouwens interviewen in Essen. Dit zal oa leiden tot een verhaal voor European Energy Review. Ik zal hier ook verslag doen.
gr Marcel
@theo
Wat je schrijft is allang weerlegd, ik zie nooit een inhoudelijke reactie van je.
Waarom zou de opwarming 1e helft 20e eeuw dezelfde oorzaak moeten hebben als die in de 2e helft 20e eeuw? Voor de 1e helft kan je nog met natuurlijke oorzaken komen (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/28/Sunspot_Numbers.png ?), voor de 2e helft is dat moeilijk voor zover ik kan zien, maar misschien heeft ‘Die Kalte Sonne’ nieuwe feiten hoewel de titel daar niet naar riekt. Ik kijk uit naar naar je verslag Marcel. Dat natuurlijke variatie onderschat wordt in veel mainstream werk vind ik aannemelijk en de recente 10 jaar is goed om iedereen weer even wakker te schudden voor zover dat mogelijk is. En… Lees verder »
@Ejo
Wat is er volgens jou weerlegd aan wat ik schrijf?
Ik heb van jou in ieder geval nog niet één weerlegging gezien van wat ik beweer.
Ik heb wel aangetoond dat jij aan cherry picking doet.
En wat ik aan inhoudelijks schrijf vind je blijkbaar te moeilijk om te volgen.
Hierbij uitdraai van simpele lineaire regressie over 1850 – 2010 data, 10-jaarlijkse gemiddeldes. Afhankelijke variabele is temperatuur (CRU), gedreven door aantal sunspots (NASA) en CO2 (Law dome + MLO). Correlatie is geen causaal verband, maar het zou toch wel heel toevallig zijn als je opeens 90% van de variatie in temperatuur beschrijft met 2 factoren waarvan je een positieve correlatie zou verwachten. Dependent Variable: dTemperature Method: Least Squares Date: Wed, 14 Mar 2012 Time: 21:12:43 # obs: 16 # variables: 3 ============================================================================== variable coefficient std. Error t-statistic prob. ============================================================================== const -3.607126 0.314488 -11.469839 0.000000 Sunspots 0.002380 0.001810 1.314860 0.211280 ppm… Lees verder »
@Guido Iedereen weet dat in de periode daarvoor de kleine ijstijd het klimaat bepaalde, zonder dat een dalende CO2 concentratie daar iets mee te maken had. Iedereen weet ook dat rond 1850 die kleine ijstijd over zijn koudste punt heen was, en dat CO2 ook daar niets mee te maken had. Daarna is een vrij constante temperatuurstijging op getreden, die opeens na 1970 aan CO2 geweten wordt. Zoals Marcel al opmerkte was de stijging van 1910-1940 even snel, zonder dat CO2 een rol vergelijkbare rol speelde. Als jullie voorstelling van zaken al iets bewijst dan is het dus dat CO2… Lees verder »
@theo
Natuurlijk doe ik aan cherry picking, ik pak de onzin eruit, en daarna kijk ik verder waarop een gefundeerde mening gebaseerd zou moeten zijn.
Theo, met alle respect, maar weet je wat multivariate regressie is?
Ja Guido: kijk maar eens wat je met multivariate regressie van Co2, zon, vulkanen, en aerosolen allemaal kunt doen:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/oxford.html
@Guido Ik denk de essentie ervan te begrijpen maar ik ben geen statisticus. Ik kan je cijfers ook niet goed duiden. Als ze van belang zijn is het vast heel makkelijk uit te leggen, dus graag. Maar ik begrijp de grafieken van Ejo wel. Ik begrijp ook prima wat het verschil is tussen correlatie en oorzakelijk verband. Daarom durf ik rustig te beweren dat er geen oorzakelijk verband zal blijken als aan mijn verzoek (een T-CO2 correlatiegrafiek van de laatste 1000, 10.000 en 500.000.000 jaar periode) gehoor wordt gegeven. De linkerboven- en rechteronderhoek zullen zich vullen met punten/jaartallen en van… Lees verder »
@Hans – dank voor de link, altijd mooi die aerosol fudge factor. Ik kan me zo voorstellen dat Ferdinand ook wel geprobeerd heeft om het met een lagere gevoeligheid dan 1.5 graden per verdubbeling CO2 uit te rekenen, en het is veelzeggend dat die grafiekjes er niet staan.
@Theo – ik zal proberen vanavond wat grafiekjes te maken, dat maakt het allemaal wat duidelijker en is voor mij een goede exercitie.
De correlatie tussen Giss-Temp en GCR’s over 1959-2011 is -0.11 voor de jaardata en +0.02 voor de maanddata. Als er al een invloed is van die GCR’s op de T, is die zeer klein. Data via: http://cr0.izmiran.rssi.ru/mosc/main.htm http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata/GLB.Ts+dSST.txt Die twee grafieken uit Shaviv 2003 zijn jaren geleden weerlegd, maar sommigen stoffen die blijkbaar nog graag af (http://www.phys.huji.ac.il/~shaviv/Ice-ages/GSAToday.pdf). Voor de rebuttal zie: http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Journals/rahmstorf_etal_eos_2004.pdf De GCR reconstructie is gebaseerd op 50 meteorieten verspreidt over 1000 miljoen jaar en een rekenmodel. In de CO2 reconstructie zaten fouten die rechtgezet zijn door Royer et al : http://www.atmosedu.com/Geol390/articles/RoyeretalCO2GSAToday%2704PhanerozoicClimate.pdf Enkele conclusies daaruit: – “There is a… Lees verder »
Hoi Jos,
Lean & Rind is zeker interessant. Alleen leunt het flink op antropogene aerosolen waar we, zoals ze zelf al aangeven, niet zoveel vanaf weten. Dan blijft het toch een beetje parameters tweaken, imo.
Gr, Rogier
Dit vind ik wel interessant. Een recent onderzoek naar correlatie Schwabe-cyclus en temperatuur in Noord-Europa. (Klikken op full-text geeft het hele artikel)
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1364682612000417
Zo zijn wel meer recente onderzoeken die sterke correlaties vinden, ook uit Brazilie en de VS. Volgens mij valt er daarom nog best veel te ontdekken wat betreft zoninvloed, zeker in combinatie met oceanische oscillaties.
Theo – ik ben ook geen statisticus, en excuses voor het Jip en Janneke karakter van mijn lange verhaal. Stel je bent ijsjesverkoper en je wilt proberen beter te begrijpen waarom je de ene dag meer ijsjes verkoopt dan de andere dag. Ik kan me voorstellen dat de temperatuur en verkoop met elkaar samenhangen, maar ook bijvoorbeed de dag van de week. Warme zondagen zullen waarschijnlijk betere dagen zijn dan koude maandagen. Door die twee factoren (temperatuur en dag van de week) kan je de ijsverkoop hoogstwaarschijnlijk beter beschrijven dan als je maar naar een factor kijkt. Als analoog het… Lees verder »
@Rogier Lean & Rind nemen niet de antropogene aerosolen apart mee, maar de totale antropogene forcing: “The anthropogenic forcing is the net effect of eight different components, including greenhouse gases, landuse and snow albedo changes, and (admittedly uncertain) tropospheric aerosols [Hansen et al., 2007]” Het is geen parameters “tweaken” maar meervoudige regressie, zoals ook Foster & Rahmstorf 2011. In ieder geval is de conclusie is, net als uit de klimaatmodellen, steeds hetzelfde: “None of the natural processes can account for the overall warming trend in global surface temperatures. In the 100 years from 1905 to 2005, the temperature trends produce… Lees verder »
@Jos
Ik ga je links in het weekend eens bekijken, heb daar nu geen tijd voor.
Toch alvast een reactie:
Ik weet dat er kritiek is op Shaviv, maar zijn beide plaatjes echt “weerlegd”?
Klopt Geocarb III niet?
Of de temperatuur?
Dan krijg ik graag van jou de in jouw ogen juiste CO2 concentratie en temperatuur van de laatste 600 miljoen jaar.
Hoi Jos,
OK, parameters tweaken is misschien niet de juiste uitdrukking.
Mijn punt is dat Lean en Rind een flinke negatieve forcing van antropogene aerosolen in W/m2 meenemen (zie inzetje 2d, met ongeveer de helft van de forcing van de GHGs). Deze halen ze uit:
http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2007/2007_Hansen_etal_3.pdf
En hier valt te lezen: “Our largely subjective estimate of the uncertainty in the net aerosol forcing is at least 50%.”
Het is mooi dat ze dan uiteindelijk zo dicht bij die CRU temperatuurgrafiek uitkomen, maar hoeveel zegt dat dan?
Jos,
Over die modellen: daar worden juist aerosolen creatief gebruikt om dalingen in temperatuur te verklaren terwijl CO2 stijgt. Die modellen blijken elke keer weer aangepast te moeten worden omdat ze niet met de realiteit stroken, zo is de stagnatie van de afgelopen 10-15 jaar ook gemist.. Dat is wat mij betreft dus geen argument.
Gr, Rogier
@Theo Wolters Lees de artikelen zou ik zeggen. Verder voor je verzameling nog een van Royer: http://droyer.web.wesleyan.edu/PhanCO2%28GCA%29.pdf : “A pervasive, tight correlation between CO2 and temperature is found both at coarse (10 my timescales) and fine resolutions up to the temporal limits of the data set (million-year timescales), indicating that CO2, operating in combination with many other factors such as solar luminosity and paleogeography, has imparted strong control over global temperatures for much of the Phanerozoic.” Een goede bron is, zoals zeer vaak, het IPCC natuurlijk: http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch6s6-3.html Deze kende je natuurlijk al, maar een tweede keer bekijken kan geen kwaad:… Lees verder »
Rogier – in navolging van Jos: het is wat makkelijk om altijd op de onzekerheid door aerosolen te hameren. Als je de twee extremen neemt van bijna geen of veel afkoeling, zoals Ferdinand Engelbeen doet in de link die Hans Erren eerder gaf, kom je op een klimaatgevoeligheid van ongeveer 1.5 of 3 graden voor 2xCO2 uit als je probeert het temperatuurverloop van de afgelopen eeuw te reconstrueren met de bekende forceringen. Dat aerosolen bijna niet afkoelen is nonsens, je kan dit gewoon meten en als je dat ook niet gelooft moet je maar even naar het temperatuurverloop na de… Lees verder »
Verheggen stelt: “Ik zie dat als een onoverkomelijk feit in aardwetenschappen (je kunt de aarde niet in het laboratorium aan gecontroleerde omstandigheden blootstellen); het gaat dus om mate van waarschijnlijkheid van een bepaalde verklaring en mate van robuustheid en consistentie van de verklaringen voor een bepaalde theorie.” Wat Verheggen hier stelt is eigenlijk: als wetenschap niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan. Maar dit is wel een principiële keuze, je kan ook zeggen: Er zijn objectgebieden waarover we met onze huidige wetenschappelijke benadering weinig kunnen zeggen, of in ieder geval niet met de dezelfde zekerheid… Lees verder »
Rembie,
Eens. Het is als een getuige-deskundige die na zijn verklaring niet teruggaat naar zijn plaats maar op de stoel van de aanklager gaat zitten en de doodstraf eist. Of als een generaal die op eigen houtje een oorlog begint en daarmee parlement en regering passeert. De klimaatwetenschap is zo sterk gepolitiseerd dat de wetenschappers op de stoel van beleidsmaker proberen te gaan zitten. Dat is onwerkbaar met als gevolg het huidige status quo.
@rembie @rogier Je kunt exact dezelfde sceptische discussie houden over veel wetenschappelijke onderwerpen, ook volgende vragen kun je niet in het laboratorium verifieren: – Zijn we op de maan geweest? – Draaien de aarde en de overige planeten rond de zon? – Is de aarde ouder dan 6000 jaar? – Is er platentektoniek ? – Bestaan exoplaneten? – Stijgt de zeespiegel wel of niet door het afsmelten van Groenland en Antarctica? – Is de aarde plat of rond? – Is de evolutietheorie waar of niet waar? Toch heeft de wetenschap op al deze vragen een antwoord dat door de meeste… Lees verder »
Hoi Ejo, Goed dat je de de platentectoniek noemt. Had er ook even bijgezet dat Wegener voor gek versleten werd door de wetenschappelijke wereld. Pas na zijn dood werd de theorie geaccepteerd. Ik vind dat je probeert gezond scepticisme gelijk te stellen aan achterlijkheid. Hoeveel wetenschappers zijn er nou die zeggen dat de aarde plat is? Dat zijn er nul denk ik. Er zijn aardig wat wetenschappers die het CO2-verhaal genuanceerder zien dan jij het presenteert. Ik geloof zelf wel degelijk dat de mens een aandeel heeft in de opwarming. Ik moet echter nog maar zien of de gevoeligheid zo… Lees verder »
Ejo het fundamentele punt is dit: als de conclusies voor gebied A niet even “hard” zijn als voor gebied B, dan kun je dat gewoon toegeven en niet zeggen dat, omdat het niet anders of beter kan, hard en “niet zo hard” gelijkwaardig zijn. We moeten leren omgaan met onzekerheid, in plaats van de onzekerheid wegpoetsen, zoals ook Van Asselt stelt (NRC IPCC heeft bijgedragen aan waarheidsillusie à la Gore) Ik vind dat Crok dit heel goed doet. Misschien had hij beter van overtuiging kunnen spreken dan van geloof (detail). Bij de eerste gaat het immers wel om de weging… Lees verder »
@rogier Je schreef: “Volgens mij maakt de klimaatwetenschap, en vooral het IPCC, het zichzelf alleen maar moeilijker door te denken dat er meer actie ondernomen gaat worden door dingen te overdrijven en een loopje te nemen met de wetenschappelijke integriteit. Het is activisme vermengt met wetenschap.” Jij en ook anderen hebben totaal geen bewijs dat het IPCC een loopje neemt met de wetenschappelijke integriteit, of dat het IPCC van activisme beticht kan worden. Integendeel, het IPCC doet juist zeer veel moeite om er wel voor te zorgen dat kwaliteit gewaarborgd wordt. Tweede kamerlid van de VVD, Rene Leegte, heeft iets… Lees verder »
@theo Waarom moet ik 600 miljoen jaar teruggaan in de tijd? Waarom moeten we kijken naar een aarde toen er wellicht nog geen fotosynthese was en misschien ook geen platentectoniek was? De tectonische setting van de continenten is in de afgelopen 600 miljoen jaar nogal wat veranderd, dit kan opzich interessante wetenschappelijk discussies opleveren, neem b.v. een wereld zonder het continent Antarctica. In zo’n wereld ligt de zeespiegel een stuk hoger, ontstaan er misschien zelfs geen ijstijden, etc. Maar dit alles heeft weinig te maken met de huidige tectonische setting. Daarom wordt meestal naar de laatste miljoen jaar gekeken, en… Lees verder »
Het is niet vreemd om te veronderstellen dat de aarde de afgelopen 600 miljoen jaar is veranderd en zeker niet onzinnig om er naar te verwijzen. Tot op de dag van vandaag vinden die veranderingen plaats. Het is een ononderbroken proces en een teken dat de aarde al sinds zijn ontstaan aan het veranderen is. Die verandering en ook de snelheid van verandering stoppen we niet door nu ineens minder CO2 uit te stoten. Integendeel. Het is goed dat er nu onder heel veel mensen twijfel aan het ontstaan is dat de correlatie tussen CO2 en de temperatuur op aarde… Lees verder »