Morgen spreek ik in het Provinciehuis in Zwolle tijdens een minicongres over klimaat en provinciaal klimaatbeleid. De twee andere sprekers zijn Arthur Petersen van het PBL en Pier Vellinga van Wageningen Universiteit. Een van mijn punten zal zijn dat we nog niet teveel waarde kunnen hechten aan de KNMI-scenario’s, eenvoudigweg omdat klimaatmodellen daar nog niet goed genoeg voor zijn. Pier Vellinga neemt het juist op voor de scenario’s. Het wordt vast een interessante middag. Hier het programma:
Klimaatverandering kan grote gevolgen hebben voor Overijssel.Verdroging op de zandgronden kan landbouw en natuur treffen. De bevaarbaarheid van rivieren en kanalen kan verminderen. Pieken in regenval verhoogt de kans op overstromingen.
Maar… hoe zeker zijn we dat deze effecten zich
zullen voordoen? Rechtvaardigt de kans op die effecten de kosten van maatregelen? En welke maatregelen zijn precies effectief?Hierover organiseert het Trendbureau Overijssel op 30 oktober van 15.00 tot 17.30 uur een minicongres.
Marcel Crok, schrijver van ‘De Staat van het Klimaat, een koele blik op een verhit debat’, zal ingaan op de twijfels die bestaan over de klimaatverandering en de effectiviteit van lokaal en regionaal klimaatbeleid.
Professor Pier Vellinga, o.a. programmadirecteur van het klimaatprogramma van de WUR, verdedigt het gebruik van de KNMI scenariomodellen in regionale beleidsontwikkeling.
Professor Arthur Petersen, verbonden aan de VU en het PBL, presenteert manieren waarop lokale en regionale bestuurders kunnen omgaan met onzekerheid rond klimaatverandering.
De bijeenkomst vindt plaats in het provinciehuis van Overijssel, Luttenbergstraat 2 te Zwolle.
Het blijft problematisch om met Pier Vellinga te discussiëren.
http://www.dagelijksestandaard.nl/2012/10/verbijsterende-uitspraken-van-pier-vellinga-ontdekker-van-klimaatverandering
Marcel,
Heb je een link naar die KNMI-scenario’s ?
En welke klimaatmodellen gaat het hier over, en welk bewijsmateriaal heb jij dat aantoont dat die modellen nog “niet goed genoeg” (een waardeoordeel) zijn ?
Hans, De uitspraak van Vellinga is misschien minder verbijsterend als je niet alleen naar het werk van Huybrechts (Goelzer et al) kijkt, maar ook naar dat van bv Meehl et al: http://www.nature.com/nclimate/journal/v2/n8/fig_tab/nclimate1529_F3.html Een risico op 6-12 meter stijging op een termijn van drie eeuwen is volgens dat onderzoek niet uit te sluiten. Op jouw interpretatie van het onderzoek van Goelzer/Huybrechts lijkt me ook wel het nodige af te dingen. Aan het eind van hun artikel geven ze immers aan dat cruciale mechanismen niet of onvoldoende in hun model zitten: http://iopscience.iop.org/1748-9326/7/4/045401/article “Uncertainties of the ice sheet projections also arise from poorly… Lees verder »
klimaatscenarios.. tja. Het zijn niet voor niks scenarios. Persoonlijk heb ik moeite met de huidige generatie regionale klimaatprojecties, aangezien ze – volgens mij en mijn gebrekkige kennis hieromtrend – niet voldoende accuraat de veranderingen in het stromingspatroon kunnen simuleren, en op regionale schaal (bijv. west Europa) zijn veranderingen in het weerpatroon verantwoordelijk voor het grootste deel van de variatie van het weer en klimaat om tijdschalen tot enkele tientallen jaren. Met andere woorden ik zou bijzonder voorzichtig zijn met het (te letterlijk) interpreteren van de resulaten van deze modellen.
Arjan, ben blij dat jij dit beaamt. Ik hoor van ingenieurs dat klimaatscenario’s vaak vrij letterlijk genomen worden. Zie bv deze recente doorrekening van het CPB: http://www.cpb.nl/persbericht/3212337/ondanks-zeespiegelstijging-hoeft-waterpeil-ijsselmeer-niet-omhoog-komende-eeuw Waar oa staat: “De kosten en effecten zijn onderzocht voor twee klimaatscenario’s: een stijging van de zeespiegel met 35 cm tot 2100 (= ondergrens van het gematigde KNMI klimaatscenario G) en een stijging van de zeespiegel met 85 cm tot 2100 (= bovengrens van het meest warme KNMI-klimaatscenario W+). Verondersteld wordt dat de verdeling van de Rijnaanvoer over de Waal, de Nederrijn en de IJssel ongewijzigd blijft.” Merk op dat de zeespiegelstijging in… Lees verder »
Marcel, Je zegt : Waar oa staat: “De kosten en effecten zijn onderzocht voor twee klimaatscenario’s: een stijging van de zeespiegel met 35 cm tot 2100 (= ondergrens van het gematigde KNMI klimaatscenario G) en een stijging van de zeespiegel met 85 cm tot 2100 (= bovengrens van het meest warme KNMI-klimaatscenario W+). Verondersteld wordt dat de verdeling van de Rijnaanvoer over de Waal, de Nederrijn en de IJssel ongewijzigd blijft.” Merk op dat de zeespiegelstijging in Den Helder bv nog altijd niet meer is dan zo’n 1,8 mm/jaar ofwel 18 cm per eeuw, dwz we koersen op ongeveer de… Lees verder »
Minder natuurlijk. Onzekerheid werkt maar één kant op.
@Rob Dekker Ik weet niet hoe vaak jij de blog van Pielke sr. leest maar hij bericht wekelijks over de tekortkomingen van de modellen zeker als het om de regionale schaal gaat. Hij noemt alle pogingen om op regionale schaal projecties te doen en de uitkomsten daarvan te presenteren aan beleidsmakers dan ook niet alleen als misleiding van die beleidsmakers maar ook als een ‘waste of research money’. Snuffel maar wat rond op zijn site. Het gaat erom dat modellen op regionale schaal het klimaat zelfs terug in de tijd niet goed weten te simuleren. In zo’n geval heeft het… Lees verder »
Marcel, Interessant dat je mijn vraag over jouw opinie over de projectie van modellen voor zeespiegel verhoging ontwijkt. Meer ter zake, in deze post over regionale klimaatswijzigingen, je stelt : Het gaat erom dat modellen op regionale schaal het klimaat zelfs terug in de tijd niet goed weten te simuleren. In zo’n geval heeft het feitelijk geen zin om projecties te doen maar toch gebeurt dit aan de lopende band en de KNMI-scenario’s – hoe zorgvuldig ze ook uitgevoerd zijn – zijn hier ook een voorbeeld van. Ja, Marcel, je maakt veel uitspraken, en je kunt best gelijk hebben, maar… Lees verder »
@Rob Dekker
Sorry Rob, ik had niet op die eerdere vraag van je gereageerd omdat het absurd is dat je aan mij vraagt of ik jou even kan vertellen waar jij de KNMI-scenario’s te vinden zijn. Een simpele search via Google volstaat daarvoor. Ik heb geen zin om jouw huiswerk te doen.
Ik heb je verder verwezen naar de blog van Pielke, zoek daar op regional models, skill, tientallen blogposts verwijzen naar papers die gaan over het gebrek aan skill van de modellen. Ik geef een voorzet:
http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2012/10/09/quotes-from-peer-reviewed-paper-that-document-that-skillful-multi-decadal-regional-climate-predictions-do-not-yet-exist/
Genoeg beef Rob,
gr Marcel
Ik denk dat de range van zeespiegelstijging wel realistisch is (voor het grootste deel globaal gedreven, en er is al een grote range aangegeven), maar voor binnenwaterstanden en dijken voor de rivieren heb je detailverwachtingen nodig voor verdamping en neerslag. Ik denk niet dat deze op dit moment betrouwbaar genoeg zijn op dit moment om daar heel veel waarde aan te hechten. De meest gangbare opvatting is geloof ik kortere (en minder vaak) en hevigere regen. Tot nu toe is dit in west Europa ook de trend, maar hoe robust dit is weet ik niet. Subtiele veranderingen in het stromingspatroon… Lees verder »
Marcel, hoe kom jij aan 1.8 mm per jaar? Is dit alleen voor Nederland (dus regionale zeespiegelstijging + stijging/daling van Nederland zelf)? De gangbare waarde over de afgelopen 20 jaar globaal gemiddeld is toch rondom 3 mm per jaar, dus dan kom je (zonder acceleratie, wat bijzonder onwaarschijnlijk is als het klimaat verder opwarmt) al op 30 cm/ eeuw. Lijkt mij niet onrealistisch hoor. (En komende eeuw ook niet overkomelijk (met mitsen en maren vanwege mogelijke veranderingen in rivierafvoer/neerslag), maar dit gaat vele eeuwen door…) http://sealevel.colorado.edu/ Ps: ik zie nu dat het gemiddelde tussen 1937-2009 in Oostende in Belgie 1.8… Lees verder »
“Wel is het natuurlijk gek dat zo weinig mensen zich hardop schijnen af te vragen hoe lang het nog zou mogen duren voordat we de projecties 35-85 cm in 2100 (3,5-8,5 mm/jaar) gaan aanpassen aan de veel lagere gemeten waarden (ongeveer 1,8 mm/jaar).” De trend is nogal plaatsgebonden, maar lijkt voor Nederland toch zeker hoger te zijn dan die 1.8. Zie http://www.psmsl.org/data/obtaining/ In mm/jaar uitgaande van de maanddata: Oostende vanaf 1930: 1.9 Hoek van Holland sinds 1900: 2.3 IJmuiden sinds 1900: 2.2 Je zou net zo goed kunnen stellen dat het gek is dat er zo weinig mensen zich afvragen… Lees verder »
Marcel, ..het absurd is dat je aan mij vraagt of ik jou even kan vertellen waar jij de KNMI-scenario’s te vinden zijn. Ja, sorry hoor, maar jij stelde : Een van mijn punten zal zijn dat we nog niet teveel waarde kunnen hechten aan de KNMI-scenario’s, eenvoudigweg omdat klimaatmodellen daar nog niet goed genoeg voor zijn. De KNMI scenario’s van http://www.knmi.nl/klimaatscenarios zien er toch redelijk uit, en geven heel duidelijk aan dat er een grote onzekerheid zit in de projecties over the komende decennia. Welk deel van die scenario’s en welke modellen die het KNMI gebruikte heb je een probleem… Lees verder »
@Jos Mijn post uit 2002 is nog steeds actueel http://members.casema.nl/errenwijlens/co2/denhelder.html Den Helder The 150 year sea level record is tied to the dutch ordnance survey level. The linear trend is 14.4 cm/century (relative sea level change). The Netherlands ordnance survey datum is tied to underground benchmarks. A recent study shows that these underground benchmarks have a subsidence in the Den Helder area of approximately 5 cm/century. http://members.casema.nl/errenwijlens/co2/bodembeweging.gif Fitting well with the subsidence models: Henk Kooi et al, Geological causes of Recent (~100 yr) vertical land movement in the Netherlands, Tectonophysics 299 (1998) 297-316 This gives for the eustatic sea level… Lees verder »
Hans Erren,
Hoek van Holland raporteerd 22 cm/century :
http://www.psmsl.org/data/obtaining/rlr.annual.plots/22_high.png
en maar 3 cm/century nauwelijks verlaging van het land (volgens je eigen statistiek) :
http://members.casema.nl/errenwijlens/co2/bodembeweging.gif
en komt dus uit op zo’n 19 cm/cenury.
Hoe kan dat nu ?
Natuurlijk is dat over de AFGELOPEN 100 jaar, en niet over de KOMENDE 100 jaar.
Je begrijpt natuurlijk dat die trend lijn niet hetzelfde blijft, toch ?
Ik neem aan dat je weet dat sea level nu op zo’n 3.1 mm/jaar (31 cm/eeuw) omhoog gaat :
http://sealevel.colorado.edu/
Marcel,
Het is enigzinds verbazend dat je als bewijsmateriaal voor jouw opinie, tot twee keer toe naar Pielke’s web-site refereerd, speciaal omdat Pielke de KNMI scenario’s helemaal niet vermeld, laar staan een analyse van de provincie Overijsel.
Ook zie ik geen referentie of kritiek op de RCM’s voor Europa (PRUDENCE-project), waar het KNMI haar scenario’s op baseerd.
Dus mijn vraag staat nog steeds :
Welk deel van de KNMI scenario’s en welke modellen die het KNMI gebruikte heb je een probleem mee ?
En waarom ?
Rob, van geen van de RCM’s is skill aangetoond, zelfs niet terug in de tijd. Dus Pielke’s kritiek is wel degelijk toepasbaar op de KNMI-scenario’s.
Marcel
@Hans Erren Ik had de data van Den Helder niet bekeken en inderdaad is de trend daar, over de gehele meetperiode vanaf 1865 tot 2012 gelijk aan 1.5 mm/jaar. http://www.psmsl.org/data/obtaining/stations/23.php Interessant is trouwens het volgende rijtje van Den Helder, in mm/jaar: 1865-2011: 1.5 1900-2011: 1.6 1935-2011: 1.7 1970-2011: 2.6 De stijging van de zeespiegel voor de Nederlandse kust lijkt te versnellen, maar zoals je in 2002 al schreef is er wellicht een natuurlijke variatie van invloed op onze Noordzeekust. Om dat uit te sluiten kun je naar de mondiale data kijken, bijv. gebruik makend van de analyse van Church and… Lees verder »
In het nederlandse wetenschappelijke debat over zeespiegelstijging zijn er twee scholen, die diametraal tegenover elkaar staan, er is de wageningse (alarmistische) school, en de delftse (pragmatische) school. De wageninge school kwam met het deltarapport waar de science fiction van Stefan Rahmstorf naar voren werd geschoven (De hele westantartische ijskap schuift binnen afzienbare tijd in zee). De Delftse school kwam met Bodemdaling in Nederland, waar e invloed van bodemdaling aan de nerlandse kust een veel urgenter probleem is, Zo is in Groningen de bodem als gevolg van Gaswinning 50 cm gedaald, tewrwijl de zeespielgen in Delfzijl over dezelfde periode maar 11… Lees verder »
Marcel, Ik denk dat ik een beetje begin te begrijpen waar je mee worsteld. van geen van de RCM’s is skill aangetoond, zelfs niet terug in de tijd. Dus Pielke’s kritiek is wel degelijk toepasbaar op de KNMI-scenario’s. Ik hoop dat je ziet dat met zulke redeneringen er in ieder geval TWEE dingen fout gaan : (1) Als iemand zegt dat regionale modellen zelfs terug in de tijd niet goed kunnen simuleren, dan is dat niet waar totdat het aangetoond is. (2) Als Pielke zegt dat geen van de RCM’s ‘skill’ hebben, dan is dat niet waar totdat hij ALLE… Lees verder »
@Rob Dekker Ik denk dat ik een beetje begin te begrijpen waarmee jij worstelt. Je bent niet gehinderd door al teveel kennis, je verdiept je nog niet zo lang in de klimaatwetenschap. Ondertussen eis je van mij dat ik in ieder willekeurig blogbericht elke claim tot op de bodem onderbouw. Laat ik het daarom even gemakkelijk maken voor jou. We draaien de rollen om. Toon jij mij even aan dat de modellen die gebruikt zijn voor de KNMI-scenario’s skill hebben, terug in de tijd en naar de toekomst. Mocht dat niet lukken vertel me dan gewoon wat het KNMI er… Lees verder »
Marcel Krok, Toen ik 21 jaar geleden uit Nederland vertrok, was het land een toonbeeld van samenwerking gebaseerd op wetenschap en rationeel denken. Nu lijkt het erop dat media mensen als jij met rethoriek proberen opinie en wetenschap te verstrengelen. Bijvoorbeeld : Ik heb geen enkel probleem als je zegt dat de zee nooit een ‘spiegel’ is, en dat de 20 cm of zo zee-spiegelstijging van de afgelopen eeuw geen fluit uitmaakt. Ik heb ook geen enkel probleem als je vindt dat de KNMI regionale scenario’s nog veel onzekerheid vertonen, en dat de modellen nog verbeterd kunnen worden. Dat zijn… Lees verder »
@Rob Dekker
En ik probeer jou nu al wekenlang een spiegel voor te houden dat je toon veel te opgewonden is en dat je mensen rustiger en met meer respect moet behandelen op deze blog maar je lijkt niet bereid in deze spiegel te kijken. Lees eens terug hoe je eerst mij en later Guido bejegende rond de paper van Zhou/Tang.
Ik heb deze maand een berg werk op mijn bord en niet langer tijd voor deze discussie.
Marcel
Ik heb ook al lange tijd moeite met het ongebreidelde gebruik van de KNMI’06-scenario’s bij allerlei impactstudies. Er zijn in mijn vakgebied – de hydrologie – inmiddels al heel veel impactstudies gepubliceerd, waarbij de waarden van bepaalde variabelen die resulteren uit die scenario’s worden ingevoerd in één of ander hydrologisch model dat vervolgens resultaten genereert. Uit die studies blijkt doorgaans dat er alleen voor het W+-scenario (het extreemste van de vier KNMI’06-scenario’s) relevante impact is te verwachten in 2050 (of in 2100)op de beschouwde hydrologische of hydrochemische situatie. De meeste van die publicaties noemen dat vervolgens de impact van DE… Lees verder »
Ik heb deze maand een berg werk op mijn bord en niet langer tijd voor deze discussie.
Wat een onvolwassen reactie op een paar normale vragen. Als je hier al niet tegen kunt, moet je misschien eens kritisch naar de inhoud van de mede door jouw opgerichte site climategate kijken, waar privégegevens van mensen worden gepubliceerd, waar het woord fuhrer wordt gebruikt of mensen een klein snorretje gefotoshopt krijgen, te walgelijk voor woorden.
Voor mij is je integriteit niet meer aan de orde, ik hoop dat anderen dat ook gaan inzien.
Marcel, Ik mag dan vrij nieuw zijn op jouw website, maar misschien ben ik zelfs “niet gehinderd door al teveel kennis” zoals jij suggereerd. Ook ben ik waarschijnlijk niet zo geduldig als Jos Hagelaars of Elmar Veerman of Aart Schakel die hier met engelengedult telkens weer uitleggen waar jou presentaties de wetenschap achterlaten en waar jouw opinie de overhand krijgt. Over je post “Windstroom valt tegen” bijvoorbeeld, waar je een rapport van Kees le Pair aan de Tweede Kamer presenteerd, dat claimed dat de energie effectiviteit van wind turbines minder dan 9 % is. Je noemt dit dat rapport “degelijk… Lees verder »
@Paul
Interessant! Zou je een paar voorbeelden van studies kunnen noemen? Heb jij enig idee of er wel eens onderzoek gedaan is naar hoe de scenario’s in de praktijk gebruikt zijn?
Marcel
@Rob Dekker Deze blog voldoet niet aan jouw verwachtingspatroon, dat is na al je kritiek wel duidelijk. Je eisen en verwachtingen zijn te hoog. Bloggen is onbetaald en de ‘due diligence’ die je erin kan stoppen is daarom beperkt. Natuurlijk zou het leuk zijn als ik van ieder blogbericht een volledig doortimmerd stuk kan maken, maar dat lukt (mij in ieder geval) niet. Guido schreef hier onlangs een gastblog, stopte daar behoorlijk wat tijd in, maar ook dat kon jou nauwelijks behagen. Soms gebruik je de blog puur om iets wat verschijnt onder de aandacht te brengen. Bij het rapport… Lees verder »
Marcel, zoals je verzocht, hierbij wat meer informatie (hopelijk is het ook weer niet te veel). Ik heb in en rond mijn vakgebied inmiddels al veel studies gezien waarbij met behulp van de KNMI06-scenario’s het te verwachten effect van de klimaatverandering is afgeleid, meestal voor het jaar 2050. Het ging dan om variabelen als: afvoer Rijn en Maas, beekafvoeren, grondwaterstanden, oppervlaktewaterkwaliteit, wateroverlast, waterbehoefte landbouw, drinkwatervraag, stedelijk water, kwel en wegzijging, verzilting, extreme neerslag (van belang voor dimensionering riolering), zeespiegelstijging, visecologie, etc. Het aantal van dit soort impactstudies op basis van de KNMI’06-scenario’s ligt denk ik in de honderden en dan… Lees verder »
@Paul Dank voor je zeer uitgebreide reactie. Komt overeen met het beeld dat ik heb. Ook de onderzoekers die de KNMI-scenario’s maken/uitvoeren heb ik hoog zitten. Ik weet ook dat er veel bijeenkomsten zijn met stakeholders, dus de afnemers van de scenario’s. Wat ontbreekt echter is een discussie op hoog niveau tussen bv Roger Pielke aan de ene kant en de KNMI’ers aan de andere kant over de waarde van de uitkomsten. Maar daar komt binnenkort verandering in. Samen met het KNMI en PBL ben ik op dit moment een nieuw internationaal discussieplatform aan het opzetten. De url is climatedialogue.org.… Lees verder »
@Marcel,
Ik vind dat een prijzenswaardig en constructief initiatief. Het kan zeker helpen om via openheid en discussies tot verbeteringen te komen. Dat is de goede weg, mits niemand zich ingraaft en alleen maar reageert vanuit de eigen hypothese. Het parool daarbij is: ‘make friends with uncertainty’.
Paul
Paul, Dank je wel voor de referenties naar de voorbeelden van verschillende regionale studies die zijn gebaseerd op de KNMI’06 scenarios. Interessant is je opmerking over “Rhineflow/Meuseflow – Nieuwe KNMI-scenarios 2050. W. van Deursen, Carthago Consultancy, mei 2006.” : Deze afvoerstudie geeft bijvoorbeeld voor de Rijn voor zowel het G+- als het W+-scenario voor 2050 een flinke afname te zien van de gemiddelde afvoer in de nazomer, van 21% respectievelijk 38% tov het klimaat rond 1990. Volgens dit rapport (van Vellinga et al) http://www.knmi.nl/bibliotheek/knmipubWR/WR2009-05.pdf dat expliciet vermeldt : 2.3. Relative changes in summer for 2050 (see Figure A.3) The combination… Lees verder »
@Rob Dekker, De cijfers die ik gaf betroffen alleen nog de twee extreemste scenario’s, namelijk G+ en W+. De andere twee scenario’s (G en W) geven in 2050 nauwelijks veranderingen te zien van de zomerafvoer ten opzichte van de situatie rond 1990. Ik neem aan dat het rapport van Vellinga de range geeft van alle vier de scenario’s. En het verschil tussen mijn -38% en de -34,8% van het rapport van Vellinga zal komen door de beschouwde middelingsperiode (ik ga daarbij uit van middeling over 10-daagseperioden, aangezien dat aansluit op de uitvoer van het Rhineflow-model). De afvoergegevens van onze grote… Lees verder »
Paul zegt
Natuurlijk kun je een twijfel hebben over een van de vier KNMI scenarios.
Maar als een wetenschapper hoef je niet te twijfelen. Je kunt statistische testen doen die je “twijfel” in een percentage omzetten.
Heb je dat al eens geprobeerd ?
Marcel,
Over climatedialogue.org, op de twitter pagina kondig je aan :
Dat klinkt interessant !
Helaas lijkt het erop dat climatedialogue.org alleen voor leden toegankelijk is.
Hoe creeer ik een account ?
Rob, site is nog niet online; nu gepland voor dinsdag, dan voor iedereen toegankelijk en iedereen kan ook reageren; wel streng gemodereerd, veel strenger dan hier het geval is :)
@Rob,
Ik doe inderdaad zelf statistische analyses van allerlei soorten reeksen om meer gevoel te krijgen voor wat er speelt, maar kan daar niet heel veel tijd instoppen, want ik wil ook mijn bedrijf gaande houden.
Paul, bedankt voor de vinger aan de pols. Rijkelijk laat bedankje (dit artikel werd vanaf een recenter artikel gelinkt). Ik waardeer erg dat er mensen zijn die zulk cijfermateriaal “even” narekenen. En de aanvullende opmerking van Marcel over de “bijeenkomsten met stakeholders, de afnemers van de scenario’s” legt ook de vinger op de zere plek.
Wij als bevolking (zeg ik dan maar even vrijuit) zijn best bereid om voor maatregelen te betalen maar dan wel steekhoudend (adaptatie, Lomborg etc.), niet voor hemelfietserij of de snelle meelifter van groen gelobbyd beleid.