Filosoof Ralf Bodelier stuurde me een interview dat hij heeft uitgewerkt met Indur Goklany, auteur van het boek The Improving State of the World. Bodelier benaderde drie mediatitels maar die willen het niet hebben, deels omdat het “te haaks staat op de tendens van vandaag”, aldus Bodelier. De artikelen en boeken van Goklany zijn zeer de moeite waard en Bodelier zocht hem persoonlijk op in Washington. Met veel plezier plaats ik het interview daarom hier.
Klimaat? Ons grootste probleem is armoede!
Indur M. Goklany is een van de meest invloedrijke klimaat-analisten ter wereld. ‘Willen we een betere wereld, dan moeten we de goedkoopste vorm van energie gebruiken. En vooralsnog zijn die olie, kolen en gas.’ Onlangs publiceerde hij ‘De voordelen van CO2’.
Ralf Bodelier
‘Wanneer we stoppen met het verbranden van kolen, olie en gas, dan wordt onze samenleving volledig ontwricht. Arme landen in Azië, Afrika en Latijns-Amerika zouden het zwaarst worden getroffen. Om zich te ontwikkelen hebben zij de komende decennia een veelvoud nodig aan goedkope en betrouwbare energie. En dat is fossiele energie, of je het nu leuk vindt of niet.’
’Rond de 82 procent van al onze energie komt nog steeds uit kolen, olie en gas. Sinds de jaren ’80 hopen we op een doorbraak van energie uit zon en wind. Toch stijgt het aandeel van deze energie nog steeds niet uit boven de anderhalf procent. Olie is ook nog eens de grondstof voor zestig procent van onze kleren, van huizen, kunstmest, geneesmiddelen en vliegtuigen. En fossiele brandstof voedt de technologie achter onze landbouw en voedselproductie. Daarnaast, zo blijkt uit steeds meer onderzoek, zorgt de toename van CO2 voor een vergroening van onze planeet.
Aldus Indur M. Goklany (70). Hij schreef namens de VS mee aan het beroemde VN-Klimaatverdrag, dat in 1992 werd aangenomen op de conferentie van Rio. Hij stond aan de wieg van het machtige IPCC – Intergovernmental Panel on Climate Change. En hij werkte mee aan een aantal klimaatrapportages van hetzelfde IPCC. Maar eind vorige eeuw keerde Indur M. Goklany zich af van de ‘klimaatalarmisten’. Hij benoemde zichzelf tot ‘klimaatscepticus’ en wijdde zich aan boeken en artikelen die al menigeen aan het twijfelen heeft gebracht.
En nu, anderhalve maand voor de belangrijke klimaatconferentie in Parijs, publiceert hij een lang artikel over de voordelen van CO2 voor mens en milieu: ‘Benefits of Carbon Dioxide’. Het artikel trekt wereldwijd veel aandacht. De Britse krant The Guardian, spreekbuis van de mondiale milieu- en klimaatbeweging, suggereerde al dat Goklany wel betaald zou worden door de olie-industrie. Blijkbaar heeft de Indiaas-Amerikaanse scepticus weer een gevoelige snaar geraakt.
Goklany staat op de Wikipedia- ‘List of scientists opposing the mainstream scientific assessment of global warming’. De lijst dus van wetenschappers die zich keren tegen de gevestigde wetenschappelijke opvatting rond de opwarming van de aarde. Is hij een ‘klimaat-ontkenner’?
‘Allerminst. Ik heb geen enkele reden om te betwijfelen dat de uitstoot van CO2 het klimaat verandert. Maar ik noem me wel een scepticus. En ik vind dat iedere wetenschapper een scepticus zou moeten zijn. Wie wetenschap bedrijft, neemt niets voor waar aan. Hij kijkt telkens weer naar de data die zijn observaties ondersteunen of onderuit halen. Scepsis is een intellectueel uitganspunt. Overigens zijn er maar weinig sceptici die de invloed van broeikasgassen is op het klimaat betwijfelen of menen dat het vandaag niet warmer is dan een eeuw geleden. De meeste sceptici concentreren zich, bijvoorbeeld, op de vraag wat de toekomstige gevolgen zijn van de klimaatverandering. Wat betekent het voor ons en hoe kunnen we het beste op deze veranderingen reageren?’
Indur M. Goklany is een vriendelijke, bescheiden en bebaarde geleerde. Ik dineer met hem in een tapas-restaurant in zijn woonplaats Washington. In talkshows of op televisie zul je Goklany niet snel zien. Eerder vindt je hem terug invloedrijke boeken als Matt Ridley’s ‘The Rational Optimist’ uit 2010 of het recente ‘The End of Doom’ van Ronald Bailey. Goklany’s eigen door-en-door optimistische boek uit 2006 ‘The Improving State of the World: Why We’re Living Longer, Healthier, More Comfortable Lives On a Cleaner Planet’ was een van de eerste boeken die rigoureus braken met het deftige pessimisme over Afrika, honger, het milieu en het klimaat.
Velen vinden de klimaatverandering de grootste uitdaging waar we vandaag voor staan. U ziet dat blijkbaar anders.
‘Het grootste probleem is de extreme armoede van een miljard mensen. Inclusief de consequenties daarvan: honger, vroegtijdige dood, ziektes, gewelddadige conflicten, vluchtelingen en een verslechterend milieu. Extreme armoede is een fundamenteel probleem. Dringen we de armoede terug, dan komen we ook veel dichter bij de oplossing van al die andere problemen. Het is dan ook uitstekend dat het opheffen van armoede nog steeds op één staat in de nieuwe ontwikkelingsdoelen van de Verenigde Naties.’
Daarom hoef je toch nog geen pleidooi voor fossiele energie te houden?
‘Jawel. Het opheffen van armoede zal ons nooit lukken zonder veel goedkope en betrouwbare energie. Ondanks het feit dat er nog een miljard armen is, is hun aantal tussen 1981 en 2012 met meer dan een miljard gedaald. In percentages zakte het van 54 tot 15 procent. Dat gebeurde vooral in Zuid- en Zuidoost Azië. Denk aan China en India. Al deze mensen verlieten de armoede omdat hun economieën groeiden. En die konden groeien, letterlijk, dank zij fossiele energie. Daarom zijn deze landen vandaag ook de grootste leveranciers van CO2.
Willen we nu ook die laatste miljard armen helpen om uit hun ellende te klimmen, dan moet toegang tot goedkope en betrouwbare energie onze eerste zorg zijn. In het Westen hebben we geen idee hoe dramatisch het is om daar niet over te beschikken. Ik groeide op in India. Niemand had elektriciteit. Eten werd gekookt op gedroogde mest en iedereen inhaleerde doorlopend de schadelijke rook die daaruit opsteeg. Vrouwen en kinderen liepen kilometers om schoon water te halen. Alle activiteiten vereisten lichaamskracht en waren tijdrovend, want machines op olie of diesel waren er niet. Op het moment dat de zon onderging, stopte het leven, inclusief werk en studie. Ik herinner me nog de lange donkere straten zonder enig licht.
Het is niet verrassend dat zelfs de Bijbel begint met energie. Het eerste wat God schiep was het licht. Vervolgens kwam de rest. Jammer genoeg regelde hij het maar voor de helft van de dag. De andere helft moeten we het doen met kunstlicht. Duizenden jaren lang konden alleen de allerrijksten zich dat kunstlicht veroorloven. Dankzij fossiele brandstoffen, kregen ook gewone kunstlicht. Op het moment dat we daarmee begonnen, gingen we in alles vooruit. In levensverwachting, in gezondheid, in veiligheid.
Ook ontwikkelingslanden, en dan vooral de allerarmsten in deze landen, moeten zo snel mogelijk over goedkope energie kunnen beschikken. En zoals het er nu nog uitziet, is dat fossiele energie. Onder druk van de klimaatbeweging werpen we echter allerlei barrières op; wanneer we de armsten die mogelijkheid al niet regelrecht ontzeggen. Ik vind dat ongelooflijk en moreel zeer verwerpelijk.’
Door het verbranden van fossiele energie, zo horen we doorlopend, stevenen we op een catastrofe af.
‘Ik hoor dat ook. Maar al die alarmscenario’s zijn gebaseerd op gegevens waarvan ook het IPCC zegt dat ze overdreven zijn. Uit de data die we nu hebben, wijst niets op een komende catastrofe. De zeespiegel is niet sneller gaan stijgen. De opbrengst van onze landbouw neemt alleen nog maar toe. Het aantal slachtoffers van malaria daalt. Onder collega’s is er ontzettend veel twijfel en discussie over de gevolgen van de klimaatverandering. Wat door de een wordt geopperd, of het nu een toename van droogte is of van zware stormen, wordt door de ander weer betwijfeld.’
Het IPCC heeft toch klimaatmodellen die laten zien dat de temperatuur stijgt, wellicht zelfs tot vier graden?
‘Alle voorspellingen van het IPCC uit het verleden zaten er in elk geval flink naast. Zo voorspelde niemand de wereldwijde ‘hiaat’ in de opwarming van de aarde. Al achttien jaar stijgt de gemiddelde temperatuur op aarde niet. Al evenmin weet iemand deze ‘pauze’ te duiden. Maar liefst 66 hypotheses zijn inmiddels opgesteld om de groeiende kloof tussen de opwarming in de modellen en de opwarming in de realiteit te verklaren. Inmiddels zitten we ruim onder de allerlaagste schatting van het IPCC uit de jaren ’90. Wanneer er al zo’n enorm verschil is in een voorspelling die tien tot vijftien jaar vooruit keek, hoe zeker kunnen we dan zijn over een voorspelling over 2100? Wie deze twijfels tot zich door laat dringen, ondersteunt geen drastische voorstellen als de ‘de-carbonisatie van de economie.’
Velen zullen uw boodschap niet begrijpen. We weten toch hoe slecht het er met de wereld voorstaat en dat olie het grote kwaad is?
‘De data zijn glashelder. Enerzijds is er nog die enorme groep van rond de een miljard mensen die nog steeds leeft in abjecte armoede. Tegelijkertijd leeft vandaag iedereen, wereldwijd, langer dan zijn ouders. Hij of zij is veel gezonder, krijgt meer en beter onderwijs en loopt minder kans op honger. Wereldwijd krijgen vrouwen steeds minder kinderen, ook in Afrika of Azië. De wereldbevolking groeit steeds langzamer. De gemiddelde levensverwachting op aarde, waarschijnlijk de beste maatstaf voor ons welzijn, was in 1900 nog 31 jaar en in 2013 71 jaar. In ontwikkelingslanden was in 1991 nog 24 procent hongerig en ondervoed, in 2011 was dat 14 procent. En dat terwijl de bevolking er met 37 procent toenam.
Ik blijf erop wijzen dat we dat vooral danken aan de beschikbaarheid van goedkope en betrouwbare fossiele brandstoffen. Maar het is nog veel te vroeg om de overwinning uit te roepen. Er is nog steeds een enorme kloof tussen het welzijn van ontwikkelde en niet-ontwikkelde mensen, tussen de rijken en armen. De behoefte aan goedkope en betrouwbare energie is bepaald nog niet afgenomen.’
U zegt dat duurzame energie vooralsnog zal niet doorbreken. Maar voorstanders van het de-carboniseren van onze economie zeggen dat duurzame energie snel goedkoper wordt.
‘Ja, zonnepanelen worden steeds goedkoper, maar worden ze ook net zo goedkoop en al even betrouwbaar als olie? Want dat is het cruciale punt. Het grote probleem van bijvoorbeeld zonne-energie is dat het ’s nachts niet werkt en al evenmin op bewolkte en regenachtige dagen. Op zonnige dagen zou je zonne-energie op moeten slaan, om die ’s nachts en tijdens bewolkte dagen weer vrij te geven. Dan kan bijvoorbeeld in de vorm van immense accu’s. Op dit moment wordt met nog veel meer vormen van opslag geëxperimenteerd. Maar allemaal maken ze zonne-energie fors duurder dan olie of gas, en vele malen duurder dan kolen. Zolang er nog enorme voorraden aan spotgoedkope fossiele brandstoffen voor het oprapen liggen, brandstoffen die ook nog eens gewoon doorwerken op koude, bewolkte en windstille winterdagen, zullen we niet massaal overschakelen op zonne- of windenergie.
Ik heb er alle vertrouwen in dat dergelijke vormen van energie vroeger of later door zullen zetten. Maar op dit moment is het allemaal veel te duur en daarmee niet duurzaam. Laten we dus vooral ophouden met subsidiëren van deze non-oplossingen tot ze uitontwikkeld zijn. Dat geldt ook voor prachtige projecten als immense zonneschermen in Arizona of de Sahara en het transporteren van die stroom via dikke kabels naar Michigan of Frankrijk. Technisch is alles al mogelijk. But it’s the economy, stupid.’
Klimaat-activisten werpen tegen dat het veel beter is om alle kolen, olie en gas te laten zitten. Ze stellen voor om alleen nog maar te investeren in duurzame energie.
‘Het ligt er maar aan wat je uitgangspunt is. Wanneer je zo snel mogelijk een einde wil maken aan kindersterfte, tbc of ondervoeding, kun je niet gaan zitten wachten op goedkope en betrouwbare energie uit bijvoorbeeld zon of wind. Ontwikkelingslanden hebben nú ontwikkeling en daarom, nú energie nodig. Vergelijk het met een dodelijke ziekte waar we echter een vaccin tegen hebben. Maar dat vaccin is niet perfect, er zijn een aantal bijwerkingen die weliswaar ernstig kunnen zijn maar niet dodelijk. Is het fatsoenlijk om dat vaccin niet in te zetten en een paar jaar te wachten tot er een nieuw vaccin is met minder bijwerkingen? Moeten we mensen dood laten gaan in afwachting van een beter medicijn?’
Sommige klimaat-activisten zullen daar tegenoverstellen dat we beter hier en nu wat ellende moeten accepteren, omdat we er anders allemaal aangaan.
‘Doorlopend word geroepen dat het klimaat gevaarlijker wordt. Inderdaad komen steeds meer gevallen van extreem weer in het nieuws. Ik vermoed dat dit gebeurt omdat ons nieuws veel sneller en uitgebreider is dan in het verleden. Bovendien zijn meer mensen betrokken in rampen, omdat er vandaag ook meer mensen op aarde zijn. Ook loopt de schade op, omdat we steeds rijker worden en er dus steeds meer beschadigd kan worden.
Daarom heb ik in 2011 maar eens uitgezocht ook het aantal slachtoffers nu toeneemt. Dat deed ik met behulp van de beste database over rampen die er bestaat. Dat is de EM-DAT International Disaster Database in Brussel. Ik analyseerde die data op grond van de vraag: hoeveel mensen kwamen tussen 1900 en 2010 per decennium om door een klimaat gerelateerde oorzaak? Dus door droogte en overstromingen, hittegolven en stormen?’
En?
‘De uitkomst was verbijsterend. Het aantal dodelijke slachtoffers van droogte en overstromingen, hittegolven en stormen is enorm afgenomen. In een rampjaar als 1931 waren dat 3,5 miljoen mensen. Wanneer je alle klimaatslachtoffers van de afgelopen vijftig jaar bij elkaar telt, zijn dat er niet meer dan een half miljoen. In een rustig jaar als 2013 waren het er niet meer 30 duizend. En dat terwijl de bevolking sinds 1931 steeg van twee naar zeven miljard mensen. De kans dat je nu sterft door droogte, stormen of overstromingen is nog maar een-vijftigste van tachtig jaar geleden. Je kunt het zelf nalezen, google maar op mijn artikel ‘Wealth and Safety: The Amazing Decline in Deaths from Extreme Weather in an Era of Global Warming.’’
We zijn, kortom, steeds beter in staat om onszelf tegen het weer en het klimaat te beschermen. En, opnieuw, dat doen we dank zij fossiele brandstoffen. Zij geven ons de mogelijkheid om stevige huizen te bouwen waarmee we ons beveiligen tegen storm en regen. Dankzij olie beschermen we landbouwgewassen tegen droogte. We leggen er betere dijken door aan tegen overstromingen. We verwarmen onze huizen wanneer het te koud wordt en laten ze afkoelen wanneer het te warm wordt. Wanneer we in de 20e eeuw al in staat waren om het aantal klimaatslachtoffers zo enorm te laten dalen, zouden we dan niet wat meer vertrouwen mogen hebben in de 21e eeuw?’
Okay, laten we nu eens aannemen dat deze pauze in de opwarming van de aarde op een dag weer voorbij is. En dat de opwarming weer aantrekt. Moeten we deze dan gewoon over ons heen laten komen?
‘O nee, ik ben sterk voor wat ’doelgerichte aanpassing’ heet. We weten dat klimaatverandering niet zozeer nieuwe problemen veroorzaakt, maar dat ze bestaande problemen verergerd. Denk, opnieuw, aan honger en malaria, watertekorten of verlies aan biodiversiteit. Wanneer we onze kwetsbaarheid voor deze bestaande dreigingen weten terug te schroeven, beschermen we ons ook meteen tegen de klimaatverandering. ‘Doelgerichte aanpassing’ is veel gemakkelijker en veel goedkoper dan te proberen om de klimaatverandering op zich terug te dringen.
Behalve bij het bouwen van sterkere huizen en een minder kwetsbare infrastructuur, kunt je bij zo’n doelgerichte aanpassing bijvoorbeeld ook denken aan betere irrigatie of opslag van regenwater. Het gaat om genetische modificatie van planten om ze beter tegen de nukken van het klimaat te wapenen. Het zijn methodes die zowel werken wanneer de klimaatverandering doorzet, maar die ook van nut zijn wanneer dat niet gebeurt.
Het klimaat is per definitie wispelturig, en niet altijd even vriendelijk voor de mens. We weten dat we, vroeg of laat, weer te maken krijgen met droogte en overstromingen. Het is dus altijd verstandig om ons daar op voor te bereiden. Dreigen overstromingen of stormen, zorg er dan voor dat ze niet teveel schade aan kunnen richten. Het is een aanpak waarin klimaat-gelovigen en klimaat-sceptici elkaar kunnen vinden.’
In uw nieuwste publicatie ‘Benefits of Carbondioxide‘ brengt u de voordelen van meer CO2 in onze atmosfeer onder de aandacht. Wat zijn deze voordelen?
‘Het grootste voordeel is de vergroening van de aarde. In de 18e eeuw stootten we jaarlijks nog drie miljoen ton CO2 uit, vandaag is dat bijna tien miljard ton. En al dat CO2 is plantenvoedsel. Niet voor niets pompen veel tuinders dit ‘broeikasgas’ tussen hun gewassen om zo hun opbrengsten op te voeren. Volgens observaties uit satellieten is de wereld alleen al tussen 1982 en vandaag zo’n 14 procent groener geworden. Er wordt aangenomen dat dit voor een belangrijk deel komt omdat er zoveel meer CO2 in de atmosfeer zit. Talloze wetenschappelijke experimenten ondersteunen deze hypothese. Deze forse toename van groen compenseert bijna de ontbossing van de afgelopen eeuw.’
Waar haalt u dit nu allemaal vandaan?
‘Dit vind je allemaal in de rapporten van het IPCC. Het probleem is dat de leiding van IPCC in haar ‘samenvattingen voor beleidsmakers’ altijd een apocalyptische toon aanslaat. De voordelen van de klimaatverandering worden vrijwel niet benoemd. We zouden beiden moeten bekijken en vervolgens de voor én nadelen tegen elkaar moeten afwegen. Daarbij moeten we nog iets niet vergeten: veel van de problemen die we in de toekomst verwachten, zullen we op gaan lossen. De menselijke inventiviteit is enorm en dat geldt ook voor onze technologische mogelijkheden.’
‘Wanneer je je in Europa een scepticus noemt en niet volledig je geloof uitspreekt in klimaatverandering en de dramatische gevolgen ervan, plaats je je al snel buiten de discussie. Hoe is dat in de Verenigde Staten?
‘Dat is hier niet anders. Daar moet je je niets van aantrekken. Ik vraag me vaak af hoe het toch komt dat mensen allemaal achter het verhaal aanlopen dat de klimaatverandering zo dramatisch gaat uitpakken. Naar de data kijken ze nooit. Wie leest bijvoorbeeld de gedetailleerde artikelen in de rapporten van het IPCC, in plaats van de samenvatting voor de beleidsmakers?
Wij zijn allemaal sociale dieren. We geloven, zeggen en doen graag wat iedereen gelooft, zegt en doet. Niemand plaatst zich graag buiten de groep door lastige kanttekeningen te maken bij een diep en breed gedeeld geloof. Voor een deel komt dat omdat we allemaal worden blootgesteld aan dezelfde ideeën, gedistribueerd door de pers en de universiteiten. Wat ook niet echt helpt, is dat de klimaatverandering ontzettend veel geld oplevert. Wetenschappers, ngo’s en bedrijven weten dat maar al te goed. Overheden subsidiëren snel iets dat met klimaat samenhangt. Natuurlijk wil iedereen daar wat van meepikken. Niemand stelt kritische vragen. Dat zou alleen maar de kip slachten die nu nog gouden eieren legt. En toch moeten we vragen blijven stellen.’
Heel interessant maar ….
1. Merkwaardig dat de man kernenergie als bijdrage laat liggen.
2. Grootste probleem tot 2050 armoede? Denk het niet. De nucleaire dreiging door instabiele regimes. Dat is een echt groot probleem.
Hij heeft toch weer een selectieve bril op.
Prima artikel. Over iemand die de wereld kent, de feiten en de wetenschap kent, zijn verstand gebruikt en zijn hart op de goede plek heeft. Waren er zo maar meer! Je kunt heel goed “sustainable” zijn en toch gewoon fossiele energie blijven gebruiken: 1. Door zo zuinig mogelijke centrales te gebruiken. Hiermee is de grootste “CO2 winst” te behalen. Indien dit op zich belangrijk zou zijn. 2. Door geld dat nu in allerlei CO2 maatregelen gestopt worden die op zijn best “een druppel op de gloeiende plaat” zijn te stoppen in: a. betere prestaties van wind- en zonne energie en… Lees verder »
KNMI artikel waaraan hierboven gerefereerd wordt: http://nos.nl/artikel/2070717-knmi-code-oranje-voor-klimaat.html
Deze man leeft nog in de jaren ’90. Als het aan hem lag, zou nu iedereen in de Derde Wereld met bakelieten telefoons bellen. Ik kan me niet voorstellen dat iemand die jonger is dan 45-50 dit overtuigend vindt.
Neven: “Deze man leeft nog in de jaren ’90”
WR: welke man?
Neven: “dit overtuigend vindt”
WR: wat overtuigend vindt?
WR: welke man? Sorry, Wim, niet jij (had je comment niet gelezen voor ik die van mij postte), maar Goklany. WR: wat overtuigend vindt? Die slappe, achterhaalde pro-fossiele brandstoffen prietpraat. Het is geen of-of verhaal, maar een en-en verhaal. Door bijvoorbeeld efficiënte houtovens te verkopen in straatarme gebieden, krijgen vrouwen en kinderen minder troep binnen, besparen ze heel veel geld op brandhout (als ze dat niet zelf met gevaar voor eigen leven moeten zoeken) én wordt er veel minder CO2 uitgestoten. Dus niet met gasbranders, zoals Marcel laatst zo wijselijk zei in een Telegraaf-interview (ik heb echt even heel hard… Lees verder »
@Neven, Volgens mij leg jij Glokany woorden in de mond die hij helemaal niet zegt of bedoeld. Ik heb de indruk dat het ook voor hem een en-en verhaal is. Alleen heeft hij (en ook ik) een andere perceptie en andere oplossingen dan die door jou worden voorgesteld.. Waarom efficiente houtovens als er andere, meer efficientere en moderne manieren van koken beschikbaar zijn? En wat met alle andere energiebehoeften die ook deze mensen tot hun beschikking willen hebben? De praktijk wijst uit dat landen/regio’s zich uit armoede kunnen ontwikkelen tot een welvarende maatschappij, is door te investeren in een energie-opwekking… Lees verder »
Neven
“Ik ben al aan het sparen voor Kerst zodat ik een positieve bijdrage kan leveren aan de transitie naar een toekomst met minder armoede én een stabiel klimaat.”
Een toekomst ZONDER armoede is mijn streven.
Een stabiel klimaat ? Zover ik weet heeft dat nooit bestaan. Bij hoeveel ppm CO2 is het klimaat stabiel?
Het heet: ‘concern trolling’.
Neven, “Die slappe, achterhaalde pro-fossiele brandstoffen prietpraat” Dit past niet op een blog over wetenschap. Gezien je verhaal erna ga je er nog steeds van uit dat CO2 schadelijk is. Het zou goed zijn als je de feiten hierover eens zou na trekken. Er wordt weliswaar veel “beweerd”, maar jij en zelfs heel veel hoogleraren (geen klimaatwetenschappers) die zich recent tegen kolencentrales keerden http://www.trouw.nl/tr/nl/4332/Groen/article/detail/4192696/2015/11/23/Oproep-64-hoogleraren-Sluit-alle-kolencentrales.dhtml doen kennelijk geen feitenonderzoek. De feitelijke opwarming is zeer veel minder dan door “de modellen” gesuggereerd. Zelfs zoveel minder dat hij binnen de natuurlijke variatie valt van datgene wat de aarde normaal al van zichzelf doet.… Lees verder »
“We begrijpen nog maar heel weinig van hoe alle processen van de aarde werken en op elkaar inwerken.” – Wim Röst, ik heb al zo vaak gezegd: niet JOUW onwetendheid op iedereen projecteren, graag!
cRR Kampen: “Wim Röst, ik heb al zo vaak gezegd: niet JOUW onwetendheid op iedereen projecteren, graag!”
WR: cRR Kampen, anoniem(?), wij hebben elkaar nooit gesproken.
Misschien je eigen naam gebruiken voortaan? Dan blijven wij niet in onwetendheid over wie er “zomaar wat roept”.
@ WR: “Dit past niet op een blog over wetenschap.” En direct daarna volgt een reeks pseudo-wetenschappelijke beweringen die door elk leerboek klimaatwetenschappen worden weerlegd.
Nee, dit is GEEN wetenschappelijk blog. Dit is het blog van een politiek gemotiveerde activist, die tenminste gelukkig nog enige voleing houdt met de realiteit. De meeste bezoekers zijn echter vooral de steeds weerkerende kleine groep ontkenners die al jaren in Nederland het debat verzieken.
@Jan van Rongen
27 november 2015 at 16:06
Jan van Rongen: “direct daarna volgt een reeks pseudo-wetenschappelijke beweringen”
WR: Man en paard noemen. En het tegendeel aantonen.
“Nee, dit is GEEN wetenschappelijk blog”
WR: niet met reacties als die van jou Jan.
@ Jan van Rongen: Jan, zo ken ik je nog niet. Tot dusverre viel me in positieve zin op dat je vooral sterk voor de inhoud gaat, zeg maar de objectieve kant van de discussie opzocht. Maar nu geef je wat subjectieve vegen uit de pan, die ik niet kan plaatsen. Je noemt Marcel een politiek gemotiveerde activist, maar na alle jaren dat ik dit blog volg zou ik nog steeds niet kunnen zeggen waar zijn politieke voorkeur ligt. Bij Neven wist ik dat al heel snel, want als je op het juiste knopje bij hem drukt begint hij te… Lees verder »
Wim Röst, wil jij je eigen naam gebruiken, zodat cielo Remko Roderik Kampen (o.a. gewoon op LinkedIn te vinden) ook eens weet met wie hij praat? O, en de één of andere klimaatrevisionist heeft m’n FB-account al proberen te (laten) hacken ;) -> verzin wat origineels. Klimaatrevisionisten zijn mijnentwege uitwisselbaar en de zuiver projectieve constructie ‘wij weten niks van het klimaat’ kom je er overal tegen. Ik heb die projectie hier ook ettelijke keren aangekaart. Dus: niet JOUW onwetendheid op iedereen projecteren. Voorbeeld: je zin “We begrijpen nog maar heel weinig van hoe alle processen van de aarde werken en… Lees verder »
@ cRR Kampen 27 november 2015 at 17:02 OK, Remco Riederik Kampen, dat praat beter. “Voorbeeld: je zin “We begrijpen nog maar heel weinig van hoe alle processen van de aarde werken en op elkaar inwerken.” verbeteren naar “Ik begrijp nog maar heel weinig van hoe alle processen van de aarde werken en op elkaar inwerken.” Dat is, om te beginnen, alvast eerlijk.” WR: Je hebt helemaal gelijk. “Ik begrijp nog maar heel weinig van hoe alle processen van de aarde werken en op elkaar inwerken”. Dit is ongetwijfeld een veel betere zin. Alleen, van mijn vak uit was “de… Lees verder »
Wat een gruwelijke gotspe, cRR Kampen, om er op aan te dringen dat iemand zijn volledige naam hier gebruikt. Vooral gezien jouw eerdere uitspraak “Klimaatrevisionisme hoort voor de rechter”. Ben je soms een lijstje aan het maken van kandidaten om voor de rechter te slepen?
Door alle probleem-opklopperij en bangmakerij is er nu al een benauwend klimaat gecreëerd waarin het als politiek incorrect wordt beschouwd om op de vele onzekerheden te wijzen. Dat verklaart dat niet iedereen zich direct geroepen voelt om onder eigen naam te reageren.
Paul: — Wim Röst 27 november 2015 at 15:48 cRR Kampen: “Wim Röst, ik heb al zo vaak gezegd: niet JOUW onwetendheid op iedereen projecteren, graag!” WR: cRR Kampen, anoniem(?), wij hebben elkaar nooit gesproken. Misschien je eigen naam gebruiken voortaan? Dan blijven wij niet in onwetendheid over wie er “zomaar wat roept”. — Enig idee wat een ‘gotspe’ is? (inderdaad: dit is een zéér retorische vraag..). “Ben je soms een lijstje aan het maken van kandidaten om voor de rechter te slepen?” – die lijst is er, maar betreft (precies als met het tabaksgeval) organisaties/bedrijven, niet zozeer personen. Overigens… Lees verder »
@cRR Kampen:
Niet de zaken verdraaien.
Jij schreef om 17:02 uur:
“Wim Röst, wil jij je eigen naam gebruiken, zodat cielo Remko Roderik Kampen (o.a. gewoon op LinkedIn te vinden) ook eens weet met wie hij praat?”
En een gotspe is een extreme brutaliteit. Wist jij dat wel?
Zeg Remko, moet “neven” ook zijn volledige naam gebruiken? En waarom zou “Wim Röst” niet zijn echte naam zijn? Omdat je hem niet kunt googelen? Ik ben in 1996 in Bangladesh op werkbezoek geweest, ik heb twee aangrijpende dingen gezien: zwerfkinderen die lettelijk in de goot in de stad zaten, en een haag van duizend bedelaars waar de taxi zich doorheen moest ploegen toen ik van het vliegveld kwam. Inmiddels is de levensstandaard in Bangladesh spectaculair gestegen onder andere door het gebruik van goedkope fossieke brandstoffen. Dat willen ontzeggen staat gelijk aan de arrogantie van de franse koningin: “ze kunnen… Lees verder »
@Paul
En het Gish Galloppen van Wim Röst is geen gotspe of een extreme vorm van brutaliteit? Hou toch eens op met die gespeelde verontwaardigheid.
cRR Kampen
27 november 2015 at 17:02
“Wim Röst, wil jij je eigen naam gebruiken, (….)”
cRR Kampen
27 november 2015 at 18:22
“Maar dan hebben jij en Wim ook niet te zeuren over mijn naam – die toevallig dus wel de echte is.”
WR: Je gebruikt normaliter niet je volledige naam, cRR Kampen: Remco Roderik Kampen. En zoals je weet is “Kampen” ook een plaats in Nederland waar heel wat mensen wonen. Misschien even je inloggegevens veranderen?
Enne, ik heet gewoon Wim Röst.
@ Jan van der Laan 27 november 2015 at 18:46 “@Paul En het Gish Galloppen van Wim Röst is geen gotspe of een extreme vorm van brutaliteit?” WR: Wikipedia: “The Gish Gallop is the debating technique of drowning an opponent in such a torrent of small arguments that the opponent cannot possibly answer or address each one in real time. More often than not, these myriad arguments are full of half-truths, lies, and straw-man arguments” Het lijkt wel op dat dat cabaret van vroeger: “Roept u maar”. Nog iemand die inhoudelijke punten over het artikel heeft? === @ Hans Erren:… Lees verder »
Felle woorden wisselen met volslagen onbekenden, zoals ik hierboven doe, voelt een beetje wezensvreemd. Misschien kan ik de betreffende personen bij een persoonlijke ontmoeting beter plaatsen, mogelijk zelfs begrijpen en dan voelt alles anders. Iedereen hier is immers betrokken bij de problematiek en toont pit, wat ik op zich al waardeer, ook al deel ik niet hun zienswijzen. Terug naar de inhoud van deze draad. Mijns inziens verfrissende ideeën van Goklany. Ik deel zijn mening dat armoede een groter probleem is dan de klimaatverandering. Volgens mij moet het NU sowieso veel meer prioriteit hebben dan een zeer imaginair straks. Persoonlijke… Lees verder »
Paul, mijn irritatie betrof een grote lijst volstrekt verouderde en weerlegde smoezen van Wim Röst over waarom het niet opwarmt of allemaal wel zou meevallen. Als je die hele waslijst afloopt, dan kun je volgens mij maar twee extreme conclusies trekken: ofwel alle klimaatwetenschappers zijn knoeiers en Röst is een genie, of omgekeerd. Nou volgens mij dus het omgekeerde. Nu kan ik ze wel weer allemaal gaan aflopen en zeggen waarom het niett klopt en waar dat te vinden is, maar dat lijkt me zo langzamerhand meer dan overbodig. Iedereen die zich goed informeert en dit debat volgt _weet_ dat… Lees verder »
No matter how smart a person is, no matter how elegant their hypothesis, if it does not agree with experimentation, it is wrong.
https://youtu.be/LIxvQMhttq4
” De meeste bezoekers zijn echter vooral de steeds weerkerende kleine groep ontkenners die al jaren in Nederland het debat verzieken.”
27 november 2015 at 16:06
Wat ontkennen deze bezoekers en over welk DEBAT hebben we het hier ?
Want in dat debat wordt meteen de 97% klimaatconsensus naar je hoofd geslingerd dus einde debat.
http://climategate.nl/2015/07/31/de-97-klimaatconsensus-is-slechts-47/
Zogenaamde klimaatsceptici zijn doorgaans gepensioneerde wetenschappers die niet afgerekend kunnen worden door middel van ontslag.
@Jan van Rongen: Bedankt voor de link naar het materiaal van de Univ. van Chicago. Handig, met die videos van colleges erbij. Deze kende ik nog niet en ga ik zeker bekijken (met een goede kop koffie erbij). Mijn opinie over klimaatverandering is in tien jaar ontwikkeld van bezorgd tot nieuwsgierig onderzoekend. Ik plaats me nu ergens in het ‘luke-warmer’-kamp, maar hoop ook voldoende open te blijven staan en ben altijd benieuwd naar waar anderen hun stellingname in deze op baseren, of grote stelligheden op baseren. Een stelligheid zoals die behaald bij de ontdekking van het Higgs-deeltje is mijns inziens… Lees verder »
@Paul – er is geen breed spectrum aan opinies in de klimaatwetenschap mbt klimaatverandering, die is er alleen in de blogosfeer en in de populaire media, maar dat is niet representatief voor de stand van zaken in de wetenschap. Er zijn natuurlijk onzekerheden ja – soms flink ook – maar er zijn ook altijd grenzen waarbinnen die onzekerheden zich afspelen. Bij Higgs wilde men een zekerheid van 4 sigma over het bestáán van een deeltje, maar in de klimaatwetenschap gaat het niet over het bestaan van een effect, maar over hoe gróót het is. Dus rekent men met onzekerheden, en… Lees verder »
@Jan van Rongen
“run-away green house” op Venus.
Als op Mars het bombardement van geladen deeltjes van de zonnewind, door het ontbreken van een magnetisch veld, de Marsatmosfeer dun en ijl maakt waarom zien we dat zelfde verschijnsel dan niet op Venus? De afstand Zon – Venus is toch aanzienlijk minder (108 miljoen km) dan de afstand Zon – Mars (230 miljoen km) ? En ook Venus heeft geen magnetisch veld maar is toch in staat om de dichtste atmosfeer van alle lichamen in het zonnestelsel te handhaven met een ‘luchtdruk’ van 92 bar.
@rob V – zie de literatuur die ik noemde, Archer 2006 pag 71 e.v. Als jij het niet snapt of weet dan wil het niet zeggen dat het niet is uitgezocht, integendeel. Maar waarom zoek je zoiets zelf dan niet op? Dat verbaast me elke keer hier weer, het kost één of twee minuten en je hebt al een antwoord, bijv. gewoon op wikipedia.
@Jan van Rongen: Ik ben ruim voldoende bekend met de onzekerheden die inherent zijn aan het modelleren van complexe natuurlijke processen op basis van doorgaans niet-ideale data (ze zijn immers niet verkregen met een proefopzet en betreffen slechts één realisatie van het proces). Ik verdien daar namelijk al 30 jaar mijn boterham mee en gelukkig ook meer, zoals een goede kop koffie :). En ik durf te stellen dat de onzekerheden bijna altijd worden onderschat, bijvoorbeeld doordat alleen de onzekerheid wordt gepresenteerd van het model dat het beste ‘scoort’ (op basis van één of ander criterium), ook als andere modellen… Lees verder »
Armoede en klimaat in iedere diskussie is raar genoeg ‘energie’ altijd de missing link. Want links of rechts om daar draait het kennelijk om. Over de beschikbaarheid van welke vorm van energie/grondstoffen kun je eindeloos diskussieren. Maar niet over de prijs, die moet betaald worden. Daar moet je voor betalen!! anders komt de deurwaarder langs. En of het nu om armoede/ groei/ klimaat gaat de prijs van de energie bronnen zal daarbij essentieel zijn. Golklany stelt dat de beschikbaarheid van goedkope vormen van energie essentieel is. Daar heeft hij gelijk in. Hij geeft daar mooie voorbeelden van uit zijn jeugd.… Lees verder »
@Paul – je eerste twee paragrafen zijn puur een vriendelijker geformuleerde variant van wat Wim Röst eerder stelde: dat jij het beter denkt te weten dan de hele klimaatwetenschap en dat je vindt dat jij zelf voldoende autoriteit hebt om dat te kunnen stellen. Dat is een dusdanig buitengewone claim (van de eenling versus de 1000-en klimaatwetenschappers dat dat geen steekhoudend argument is, tenzij je ook bewijzen hebt om aan te tonen dat je het echt beter weet in plaats van dat je je gewoon hebt geschaard in de groep pseudo-wetenschappelijke babbelaars. Buitengewone en zeer steekhoudende bewijzenzijn dan nodig, want… Lees verder »
Bij deze hebben we dus de energiearmoede opgelost. De CO2energiecentrale waar de turbine wordt aangedreven dankzij het run-away green house effect om water te veranderen in stoom. Een grote stolp waar we de atmosfeer van Venus nabootsen en de Zon. Stom dat we water in centrales nog steeds aan de kook brengen met kolen, gas, olie, kernsplitsing, biomassa en zelfs huisvuil.
“De wetenschap zegt bijv.: er is de laatste half miljoen jaren nog nooit zoveel CO2 in de atmosfeer geweest en de temperatuurstijging is tussen de 10-100 maal sneller dan we in die periode ooit hebben gezien.” Jan van Rongen 30 november 2015 at 01:21 “There are twenty-five of these distinct warming-cooling oscillations (Dansgaard 1984) which are now commonly referred to as Dansgaard-Oeschger cycles, or D-O cycles. One of the most surprising findings was that the shifts from cold stadials to the warm interstadial intervals occurred in a matter of decades, with air temperatures over Greenland rapidly warming 8 to 15°C… Lees verder »
Jan van Rongen, er is alleen een probleem in de toekomst als katastrofale sciencefiction scenarios gevolgd worden, en dat is in de eerste plaats een beleidsbepaling van de emissiestrategie van de ontwikkelingslanden. Hoe hard urgenda ook roept, er is gewoon nu geen sprake van een klimaatprobleem. En zelfs de fysica heeft nog genoeg onzekerheid dat het mogelijk is dat zelfs onder een hoog emissiescenario de toenemende warmte enkel gunstig uitpakt. Het is dus voornamelijk een politieke beslissing van India en China: goedkope energie en snelle ontwikkeling of dure energie en trage ontwikkeling. De signalen van China en India zijn duidelijk:… Lees verder »
Goedkoop energie Zoals mijn oma vroeger al zei: Goedkoop is duurkoop. Goedkope energie is goedkoop omdat de kosten geëxternaliseerd worden, betaald door de belastingbetaler en toekomstige generaties. Er is in ontwikkelingslanden ontzettend veel ruimte om de fossiele brandstof-infrastructuur over te slaan, en zo veel meer stabiliteit en veerkracht voor de toekomst in te bouwen. Ik heb tot dusverre in de literatuur ook nog niet de ‘silver bullet’ gevonden, die mij voldoende overtuigt dat we op een onbeheersbaar en catastrofaal klimaatprobleem afstevenen. Ik ben wel benieuwd of jij zo’n ‘silver bullet’-moment hebt ervaren en hoor dat graag, want ik sta open… Lees verder »
Neven het probleem met externaliseren is dat dat het Malthusiaanse schade is. De schade is er nog niet en in de toekomst volledig afhankelijk van het emissiescenario van de ontwikkelingslanden en klimaatgevoeligheid. Stern ging al goed de mist in met zijn discontovoet.
Jan v R, hier een mooi onderzoek uit 1971: http://vademecum.brandenberger.eu/pdf/klima/rasool_schneider_1971.pdf . Op bladzijde 2 middelste kolom kan je lezen dat bij een factor 10 verhoging van CO2 de temperatuur maar 2.5 K stijgt. Jouw verhaal over de grootste temperatuurstijging sinds 500.000 jaar klopt natuurlijk niet. Je vertelt het met een enorme stelligheid dat duizenden wetenschappers dat allemaal weten en dat het dan ook zo is. Terwijl het dus niet zo is. Het is NIET bewezen dat de temperatuursgevoeligheid van CO2 zo groot is als de modellen doen geloven. Het kan zelfs zo zijn dat de gevoeligheid heel klein is, zoals… Lees verder »
@Jan van Rongen: Dank voor je reactie. Zoiets kost namelijk tijd. Ik zie dat je (weer) diep in de nacht hebt gereageerd (circa half twee). Je zet in je reactie nogal sterk in op het autoriteitsargument, alsof ik me zou moeten aansluiten (of neerleggen) bij wat ‘duizenden klimaatwetenschappers’ claimen. Maar zo werkt het vormen van een mening bij mij niet. En waar zou ik me dan bij aan moeten sluiten? Je doet het voorkomen alsof ze allen in dezelfde mate verontrust zijn over onze toekomst. Dat zijn ze niet. Ik durf zelfs te poneren dat mijn (beperkte) mate van zorg… Lees verder »
@Neven, bedankt voor je link.
Ik ga je stuk doornemen en laat van me horen.
Wordt vermoedelijk eind van de week.
Mogelijk reageer ik via je site, want anders kaap ik blogruimte van Marcel.
Neven, ik heb jouw stuk over de Noordpool gelezen. Een stuk uit 2012, toen toevallig een harde wind het zeeijs ernstig heeft beschadigd, zodat er een minimum kwam, eigenlijk was het minimum in 2007. Op het ogenblik is het zeeijs weer terug naar het niveau van 2004-2005 en lijkt het er op dat het weer wat langer kouder wordt op de Noordpool. Er wordt zelfs beschreven dat het ijsvrij zou zijn binnen rond 2030.
Waarom geef je nu zo’n verhaaltje aan Paul, waar weinig van klopt. Het wordt echt kouder aan de Polen!
@rob: “with air temperatures over Greenland rapidly warming 8 to 15°C ” <– dat stuk beschrijft vooral snelle wisselingen in de lokale temperatuur, niet in de globale wereldtemperatuur. De inertia van het energiebudget maakt zo'n snelle wisseling theoretisch al onmogelijk. Verder dient opgemerkt te worden, voordat er verder conclusies aan verbonden worden, dat het toen globaal 8-12 graden kouder was dan nu, dus dat die extreme schommelingen in temperatuur van veel graden onder nul naar wat minder graden onder nul was. @anton: dat artikel is volstrekt verouderd, en ik heb geen tijd om er door heen te gaan om te… Lees verder »
Jan van Rongen @hans: we zijn het er over eens dat brand roepen als er geen brand is heel onverstandig is, maar we zijn het er niet over eens dat er geen klimaatprobleem is. Het een aan het ander koppelen zoals jij steeds doet slaat alle discussie dood Er is nu nog geen klimaatprobleem, er is slechts een potentieel klimaatprobleem. En de oplossing ligt helemaal in de handen van India en China. Met de kennis van nu, had jij in 1915 een paardenmestbelasting ingevoerd in New York om de potentiele mestberg van 1975 tegen te gaan? Nee toch? Goedkope energie… Lees verder »
Ik ga je stuk doornemen en laat van me horen. Wordt vermoedelijk eind van de week. Paul, kijk maar hoe je in je tijd zit. Het gestage verlies van Arctisch zee-ijs was in ieder geval mijn ‘silver bullet’-moment, zoals je het noemde. Waarom geef je nu zo’n verhaaltje aan Paul, waar weinig van klopt. Het wordt echt kouder aan de Polen! Anton, zo’n beetje alles wat je hier over Arctisch zee-ijs schrijft, is klinkklare bullshit. Het is puur omdat je er zo weinig van weet en je zo slecht informeert, dat je niet eens beseft hoe weinig je ervan weet… Lees verder »
Als we het dan toch over het probleem armoede hebben lijkt dit een grote stap te zijn in de goede richting.
http://gizmodo.com/5990876/lockheeds-new-carbon-filter-takes-all-the-effort-out-of-desalinization
Neven, volgens mij geeft deze grafiek het arctisch zeeijs over de jaren weer: http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/seaice.anomaly.arctic.png .
Daarbij kan j zien dat 2007 en 2012 minimaal waren en dat het nu weer terug is naar 2004-2005.
Volgens mij weet jij er weinig van. Misschien weet je ook niet dat al 35 jaar de Zuidpool kouder wordt van gemiddeld -30 naar -30.5 C. Jij zal denken dat het warmer wordt, zoals West-Peninsula, maar dat komt door een vulkaan onder het ijs.
Neven en Jan v R, misschien een mooie gelegenheid om dit ebook (gratis) te downloaden: https://www.heartland.org/sites/default/files/why_scientists_disagree_about_global_warming_with_covers.pdf .
Hier wordt het een en ander heel duidelijk uitgelegd waarom niet alle wetenschappers het met elkaar eens zijn. In het eerste hoofdstuk wordt heel goed uitgelegd dat de zogenaamde 97% voor geen meter klopt. Een boeiend boek.